Pátek 21. února 2020, svátek má Lenka
  • schránka
  • Přihlásit Můj účet
  • Pátek 21. února 2020 Lenka

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

M21i13l10a16n 12Š25ť65a43s46t93n87ý 8738322185847

Zajímavé čtení.R^ Jen škoda, že to není chronologicky uspořádáno a nemá to alespoň minimální literární formu. Možná by bylo lepší rozdělit to do více čitelněji uspořádaných článků.

0/0
15.12.2019 13:24

M81a14r74e32k 36T35r66i71z75u64l76j14a75k 8240316157217

R^R^R^ Drsné a strašně smutné čtení. Říše zla.

Ovšem je třeba o tom mluvit a odkrývat, protože zlu se nejlépe daří v šeru nevědomí. Nevědomí naivního a lehkomyslného.

+4/0
14.12.2019 22:45

J40o56s58e81f 92M84e89r14u79n95k42a 6962610433767

Takto nějak si představuji peklo.

+6/0
14.12.2019 20:12

J69i67ř79í 35Ř96e39z22n24í84k 4452372393465

Ano, ale to peklo bylo podivuhodně životaschopné. Nechat si takto pouštět žilou a přežít to, tak to fakt nevím, co k tomu říci.

0/−2
14.12.2019 21:42

J48o61s67e31f 72M82e62r91u61n36k98a 6202890423317

Máte nějaké zdroje, které by uváděly menší počet obětí ? U většiny zdrojů narážím na čísla v milionech - hladomory, gulag, čistky. Když vezmu ty nejnižší odhady obětí čistek, gulagu, hladomor alespoň 2x atd, pořád se člověk za 20 a 30-léta dostane nejméně na 12-15 milionů obětí. A pak jsou zdroje, které udávají vyšší počty obětí. Nejčastější kolem 20 milionů.

+2/0
14.12.2019 22:25

J55i70ř39í 77Ř12e42z36n15í56k 4512792243105

Dokažte ta čísla na výkyvech populačního vývoje. V Česku se jenom zastavil populační přírůstek během WWÏ a dodnes se to projevuje. 3 miliony obětí vám povolím, ̈to je číslo, na kterém demografické zkoumání se musí rozlišit. Aby bylo možné zacelit to vámi uváděné pouštění žilou, tak by neuvěřitelně optimistické ruské Nataši museli povít a vychovat osm dětí.

0/−1
14.12.2019 22:53

J44o43s95e56f 56M59e67r41u44n74k75a 6882600243777

A jsou vůbec k dispozici přesné a spolehlivé údaje o vývoji počtu obyvatel Ruska-SSSR třeba v letech 1914-1950 ? Před několika lety právě o tomto probíhala diskuse na frontě cz, ale vyznělo to do ztracena. Problém v tomto je třeba změna hranic, nucené či dobrovolné stěhování národů, emigrace, evidence vězňů, uvedení příčiny smrti.... Ale zkusím zjistit co se z dostupných údajů dá, zajímá mě to a sám jsem zvědavý, k čemu dojdu. Nezdá se mě ale, že by většina historiků, včetně ruských, záměrně lhala a navyšovala počty obětí bezdůvodně, případně s cílem ještě více poškodit Lenina a Stalina.

Ale mrknu na to až dopoledne, teď už se mě chce spát:-)

0/0
14.12.2019 23:21

J16i53ř35í 85Ř48e78z92n39í74k 4972612433155

Je to jednoduché, stačí si vzít výchozí a závěrečné počty 150 milionů před WWI a 250 milionů v r. 1989. Teď modelově lze říci, že kdyby se na tom území nic zlého nedělo, přirozený přírůstek obyvatelstva by činil ročně 1,5 milionů ročně. To zase přibližně znamená, že jedna sovětská Nataša by měla 3 děti. Při válečných ztrátách 25 milionů a 25 milionů při Stalinských čistkách by těch dětí musela pět. Vzhledem k tomu, že ekonomický rozkvět vždy předchází populačnímu boomu, tak nám to by naopak signalizovalo, že Sověti žili neustále v očekávání nového a nového ekonomickým rozkvětem.

Ještě jedna historická poznámka. Vpád pruské armády do Čech v r. 1866 představoval takový šok pro obyvatelstvo, že se narodilo v následujícím roce daleko méně dětí, než letech předcházejících a následujících. Byl to v podstatě jediný výkyv v počtu živě narozených v celém 19. stol. až do té první světové války. Pokud si tento český poznatek aplikujeme sovětské poměry, tak zjistíme, že opět tamní Nataši vůbec nic takového nezažívali, žádné takové šoky, do toho zkrátka existence masového vybíjení populace v gulazích tak nějak nesedne. A vzhledem k tomu, že SSSR byl civilizačně tak 10 pětiletek za námi (Ferdinand Peroutka), lze české poznatky z demografického vývoje aplikovat směle na sovětský vývoj. Ještě po roce 1945 česká rodina měla mít typicky tři děti.

A ještě jedna historická poznámka. Obština neobyčejně přispěla k populačnímu růstu tím, že vždy přerozdělovala půdu podle počtu členů rodiny. Soutěž v počtu živě narozených zaručena, což nutně muselo mít své pokračování v dalších a dalších generací po r. 1917.

0/−1
15.12.2019 6:30

S34t61a74n31i12s47l90a27v 91J13e63l42e81n 8632235356

Kolik tedy ta Nataša měla podle Vás dětí, když jen v období 1939 až 1941 vzrostl počet obyvatel Sovětského svazu o 22 milionů? ;-) Přes obrovské ztráty měl Sovětský svaz v roce 1946 více obyvatel, než v roce 1939.

Snažím se tím naznačit, že jste do svých výpočtů nezapočítal to, že spolu s územními zisky zskal Sovětský svaz i nemalé množství obyvatelstva, což může zastřít úbytky při čistkách. Podobně lze likvidaci obyvatel během války svést na nepřítele.

Navrhoval bych podívat se na trochu jiný parametr demografie:

Jak se měnil poměr mužů a žen? Obou se rodí přibližně stejně, za válek muži umírají více, v míru se ten poměr dorovnává. Jak tomu bylo v Sovětském svazu? Pokud by byli v míru likvidováni především muži, tak by se to mělo projevit na populaci podobně jako válka.

+1/0
15.12.2019 7:29

J63i12ř23í 81Ř22e37z49n96í54k 4372612643505

Územní rozloha carského Ruska byla v r. 1914 větší o Polsko a Finsko než rozloha SSSR v r. 1989.

0/0
15.12.2019 8:42

S65t81a58n97i33s36l20a22v 10J67e57l75e85n 8882615316

Proč potom uvádíte ve svémn srovnání v roce 1989 jen obyvatele z území Ruska a nikoliv z území bývalého carského Ruska?

Porovnáváte různá území, výsledek je tím zkreslen.

0/0
15.12.2019 9:30
Foto

Z32d15e96n38ě25k 48M43a58t29u32š22k34a 7348336575206

asi jste tu novej, jinak tady toho pána nikdo moc vážně nebere a diskuze s ním je ztrátou času.

0/0
15.12.2019 10:16

J39i61ř50í 46Ř81e83z83n40í86k 4252512123555

Protože tím by snad ten růst počtu obyvatel byl ještě více zkreslen směrem nahoru, takže by to pro Stalina vypadalo ještě příznivěji.

0/0
15.12.2019 12:38

S33t45a50n60i45s32l15a55v 67J22e49l42e25n 8482135136

Přiznávám, že Vašim argumentům, založeným na úmyslných zkresleních, moc nerozumím.

150 milionů obyvatel mělo carské Rusko mnoho let před první světovou válkou, Sovětský svaz pak někdy v půlce meziválečného období. Takže ani srovnání, kterým se odkazujete na obyvatelstvo před WWII v tomto kontextu nedává moc smysl spolu s Vaším odkazem na carské Rusko.

0/0
15.12.2019 12:50

J96i86ř74í 43Ř98e65z56n36í20k 4842492313235

Ale v půlce meziválečného období neovládal SSSR ani Finsko, ani Pobaltí, ani východní Polsko. Když tak učinil, tak rázem počet jeho obyvatel se zvýšil na 190 milionů ale tehdejší Pravdy, citované Aragonem. Samozřejmě lze postupovat opačně, od obyvatelstva na území SSR odečíst obyvatelstvo těch území, které navíc ovládalo carské Rusko, například Finska. Směle do toho. Ale zase v tom případě populační vývoj v SSSR bude vypadat ještě optimističtěji. Ta čísla, z nichž jsem vyšel, jsou vysloveně ilustrativní, může si každý dosadit svá vlastní a podle toho ten populační vývoj modelovat. Rád se seznámím s výsledky.

A původně šlo o údiv nad tím, jak je to možné, že když si SSSR tak pouštěl žilou, tak jak to, že nebožtík zůstal na živu. Moje odpověď zní, že hrubé demografické propočty mohou naznačovat, že to zase nebylo tak horké.

0/0
15.12.2019 15:12

S97t38a32n91i56s73l97a75v 82J73e86l35e14n 8832935386

Vaše čísla (150 před WWII a 250 milionů v roce 1989) zjevně ilustrují stav na různých územích - pokud tedy mají s uvedenou přesností na dvě platné číslice vůbec nějakou vypovídací hodnotu.

Čísla po letech budiž třeba ve Wikepdii:

https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Russia#Historical_crude_birth_rates

Bylo by samozřejmě dobré jr ověřit.

0/0
15.12.2019 15:58

J95o48s68e44f 36M82e27r63u36n22k33a 6782930333347

V roce 1989 měl SSSR přibližně 290 milionů obyvatel.

Ohledně wikipedie - bylo by jednoduché vše zjistit, kdyby na ní bylo spolehnutí. To bohužel není, navíc se to samozřejmě nepozná na první pohled.

0/0
15.12.2019 18:21

S47t64a33n54i23s21l20a32v 91J39e14l31e14n 8112565736

Proto jsem také psal o nutnosti ověření.

Obvykle tam bývá uveden zdroj informace.

0/0
15.12.2019 18:38

J61o72s42e81f 87M11e62r77u70n54k14a 6382300613747

Pokud to půjde, ověřím to. Samotného mě to zajímá.

Snad se mě nepodaří rehabilitovat velkého a moudrého Stalina. :-)

Stejně je škoda, že mě Putin nepustí k ruským archivům. Do konce života bych měl co číst.

+2/0
15.12.2019 19:20

J96o88s49e61f 87M48e59r49u24n84k38a 6452520963787

Není to jednoduché. Předběžně jsem se díval - pro 20 a 30-léta nejsou přesná statistická data, pouze odhady. Odhadům budu muset věřit, jinak bych se k ničemu nedostal. Úplně vypustím období 1914-1924, k tomu prostě není prakticky nic, navíc probíhala válka světová a pak občanská.

Omezím to na roky 1925-1940, tedy dobu míru. Druhá světová válka je jiná kapitola. V období míru by tedy výkyvy měly být dány pouze represemi, popravami-ovšem včetně skutečných zločinců, hladomory, oběťmi věznění v gulagu a epidemiemi.

Zatím mohu prozradit, že počet obyvatel SSSR neustále vzrůstal, a to docela rychle, hlavně koncem 20-let. Vyjimkou je rok 1933, zde je pokles kolem 3 miliónu obyvatel, a roky 1932 a 1934, kdy šlo o velmi malý růst.

To je doba velkého hladomoru, nejen na Ukrajině. Zasaženy byly i některé oblasti Ruska, a pozor - také východní Polsko a na hraně byla i naše Podkarpatska Rus. To nasvědčuje tomu, že hladomor nebyl zcela uměle vyvolán, spíše šlo o kombinaci neurody, šlendriánu a záměru bolševiků.

Co se týká poprav a obětí gulagu - většina informací vychází ze zdrojů KGB z doby Chruščova. Jejich spolehlivost je otázkou, mohou být záměrně sníženy, ale také zvýšeny - Chruščov se snažil ospravedlnit a na Stalina či Beriju hodil občas i něco navíc.

0/0
15.12.2019 8:30

J95i59ř35í 64Ř59e27z31n90í52k 4582632693755

A co takhle ostrý deficit potravinových zdrojů na území celé SSSR musel být kromě jiného (industrializace, urbanizace) dán právě předcházejícími rychlými přírůstky obyvatelstva.

A mimochodem, ani období let 1625-1940 nelze vůbec brát jako období míru (boje ve střední Asii).

A odkud máte ta spolehlivá data z daného období? Na ty se absolutně nelze spolehnout. S těmi nutně muselo být manipulováno jako s daty, která jsou významná pro posouzení vojenské síly státu (na 1 milion obyvatel připadá v nejlepším případě 100 tisíc vojáků při plné mobilizaci, to číslo představuje současně polovinu populace v produktivním věku), v němž je možné přivádět na svět potomky ). takže stát předstírající slabost bude předstírat i existenci hladomorů, respektive je zveličovat podle potřeby. A naopak. Mimochodem, někdy v době po Stalingradském kotli vyšla v nakladatelství Orbis kniha jednoho německého oficíra, který s úžasem konstatoval, že na Východě se německá armáda musí vypořádávat s technickým molochem, tedy ne s nějakou zoufalou potravou pro německá děla. Přičemž v té knize se hovoří o 30 milionech obětí kolektivizace. Ve stejné době se Stalin s tímtéž číslem svěřuje Churchillovi. Vypadá to na záměrně podvrhávanou dezinformaci Západu, která měla naznačit něco o míře omezené inteligence sovětského politbyra, které se dobrovolně připravovalo o potravu pro děla.

Ty výkyvy v demografickém vývoji by nějak měly být zakódovány v současné demografické struktuře a v současných výkyvech. I když uznávám, že pro současné Rusko a Ukrajinu musí být velmi obtížně rozpoznatelné kvůli válkám.

0/0
15.12.2019 9:10

J51o66s15e93f 71M77e39r33u24n60k93a 6852220223927

SSSR byl v míru málokdy, ale konflikty v letech 1925-1940 byly pro populační vývoj zanedbatelné. Data hledám kde to jde. Odmítám informace od novinářů či publicistů. Vycházím z prací historiků, na ty si hledám recenze na různých historických a vojenských portálech.

Nejlépe je mít zdroj od např ruského, německého a třeba britského historika. Pokud se jejich data moc neliší, je slušná pravděpodobnost, že se blíží skutečnosti. V opačném případě nezbývá než dál hledat.

Sám píšete, že na data z daného období není absolutně spolehnutí, ale chcete po mě doložit počet obětí stalinského režimu podle demografických údajů, což je úkol pro Herkula. Bude to ještě složitější, než jsem čekal, možná bude trvat měsíce, než se k něčemu doberu - musím také chodit do práce, rodina, spánek...., a pak stejně napíšu jen svůj pohled z různých zdrojů, bude to sice podle mého nejlepšího vědomí a svědomí, ale může to být i nepravda, kterou půjde zpochybnit.

Ale dám Vám vědět, k čemu jsem se dobral, při různých tématech ohledně historie se setkáváme celkem často. Byť s Vámi většinou nesouhlasím, slušný přehled máte a já raději diskutuji s oponentem na úrovni, bez vzájemných urážek, než s někým kdo je uplně mimo. Navíc nemám pozitivní či negativní emoce vůči Rusku, což by mě nepochybně ovlivňovalo.

Takže se pokusím dát suché údaje, které se třeba někomu nebudou líbit. Ale nějaký výkřik do tmy bez ověření uvádět nebudu. Pokud se mě nepodaří doložit něco konkrétního, přiznám to. Historii beru jako koníčka, nemám důvod za každou cenu přidávat na Stalinovo tučné konto další milióny mrtvých, které by nešlo rozumně doložit.

Ještě k tomu, co jste psal výše - to mě přijde příliš jako konspirace. Nějak si nedovedu představit, že by Stalin záměrně zvyšoval počty obětí, dělal naoko ze svého vedení a obyvatelstva vůbec blbce, jen aby všechny napálil a pak udeřil plnou silou. Koneckonců výsledky z počátku války tomu moc neodpovídají. Vidím tam chaos a zoufalství, nikoli plán.

+1/0
15.12.2019 19:12

Redakční blogy

  • Redakční
               blog
  • Blog info
  • První pokus
  • Názory
               a komentáře

TIP REDAKCI & RSS

Najdete na iDNES.cz