Úterý 21. ledna 2020, svátek má Běla
  • schránka
  • Přihlásit Můj účet
  • Úterý 21. ledna 2020 Běla
Zobrazit příspěvky: Doporučované Všechny podle vláken Všechny podle času

M62i43l85a81n 63Š55ť83a88s38t65n70ý 8928522415707

Zajímavé čtení.R^ Jen škoda, že to není chronologicky uspořádáno a nemá to alespoň minimální literární formu. Možná by bylo lepší rozdělit to do více čitelněji uspořádaných článků.

0/0
doporučit
15.12.2019 13:24

M92a28r82e75k 83T52r33i68z64u77l70j29a78k 8310536867887

R^R^R^ Drsné a strašně smutné čtení. Říše zla.

Ovšem je třeba o tom mluvit a odkrývat, protože zlu se nejlépe daří v šeru nevědomí. Nevědomí naivního a lehkomyslného.

+4/0
doporučit
14.12.2019 22:45

J73o50s64e38f 46M69e40r45u22n72k16a 6132940663817

Takto nějak si představuji peklo.

+6/0
doporučit
14.12.2019 20:12

J83i41ř30í 28Ř31e89z22n19í38k 4732302133915

Ano, ale to peklo bylo podivuhodně životaschopné. Nechat si takto pouštět žilou a přežít to, tak to fakt nevím, co k tomu říci.

0/−2
doporučit
14.12.2019 21:42

J36o14s67e84f 77M80e28r12u75n42k55a 6572520403717

Máte nějaké zdroje, které by uváděly menší počet obětí ? U většiny zdrojů narážím na čísla v milionech - hladomory, gulag, čistky. Když vezmu ty nejnižší odhady obětí čistek, gulagu, hladomor alespoň 2x atd, pořád se člověk za 20 a 30-léta dostane nejméně na 12-15 milionů obětí. A pak jsou zdroje, které udávají vyšší počty obětí. Nejčastější kolem 20 milionů.

+2/0
doporučit
14.12.2019 22:25

J78i27ř65í 69Ř21e88z44n46í10k 4342652983605

Dokažte ta čísla na výkyvech populačního vývoje. V Česku se jenom zastavil populační přírůstek během WWÏ a dodnes se to projevuje. 3 miliony obětí vám povolím, ̈to je číslo, na kterém demografické zkoumání se musí rozlišit. Aby bylo možné zacelit to vámi uváděné pouštění žilou, tak by neuvěřitelně optimistické ruské Nataši museli povít a vychovat osm dětí.

0/−1
doporučit
14.12.2019 22:53

J40o36s64e26f 65M47e19r17u15n30k34a 6232470793187

A jsou vůbec k dispozici přesné a spolehlivé údaje o vývoji počtu obyvatel Ruska-SSSR třeba v letech 1914-1950 ? Před několika lety právě o tomto probíhala diskuse na frontě cz, ale vyznělo to do ztracena. Problém v tomto je třeba změna hranic, nucené či dobrovolné stěhování národů, emigrace, evidence vězňů, uvedení příčiny smrti.... Ale zkusím zjistit co se z dostupných údajů dá, zajímá mě to a sám jsem zvědavý, k čemu dojdu. Nezdá se mě ale, že by většina historiků, včetně ruských, záměrně lhala a navyšovala počty obětí bezdůvodně, případně s cílem ještě více poškodit Lenina a Stalina.

Ale mrknu na to až dopoledne, teď už se mě chce spát:-)

0/0
doporučit
14.12.2019 23:21

J98i74ř69í 78Ř58e50z40n20í18k 4602912133905

Je to jednoduché, stačí si vzít výchozí a závěrečné počty 150 milionů před WWI a 250 milionů v r. 1989. Teď modelově lze říci, že kdyby se na tom území nic zlého nedělo, přirozený přírůstek obyvatelstva by činil ročně 1,5 milionů ročně. To zase přibližně znamená, že jedna sovětská Nataša by měla 3 děti. Při válečných ztrátách 25 milionů a 25 milionů při Stalinských čistkách by těch dětí musela pět. Vzhledem k tomu, že ekonomický rozkvět vždy předchází populačnímu boomu, tak nám to by naopak signalizovalo, že Sověti žili neustále v očekávání nového a nového ekonomickým rozkvětem.

Ještě jedna historická poznámka. Vpád pruské armády do Čech v r. 1866 představoval takový šok pro obyvatelstvo, že se narodilo v následujícím roce daleko méně dětí, než letech předcházejících a následujících. Byl to v podstatě jediný výkyv v počtu živě narozených v celém 19. stol. až do té první světové války. Pokud si tento český poznatek aplikujeme sovětské poměry, tak zjistíme, že opět tamní Nataši vůbec nic takového nezažívali, žádné takové šoky, do toho zkrátka existence masového vybíjení populace v gulazích tak nějak nesedne. A vzhledem k tomu, že SSSR byl civilizačně tak 10 pětiletek za námi (Ferdinand Peroutka), lze české poznatky z demografického vývoje aplikovat směle na sovětský vývoj. Ještě po roce 1945 česká rodina měla mít typicky tři děti.

A ještě jedna historická poznámka. Obština neobyčejně přispěla k populačnímu růstu tím, že vždy přerozdělovala půdu podle počtu členů rodiny. Soutěž v počtu živě narozených zaručena, což nutně muselo mít své pokračování v dalších a dalších generací po r. 1917.

0/−1
doporučit
15.12.2019 6:30

S67t66a59n22i81s66l70a49v 76J39e91l14e30n 8632735956

Kolik tedy ta Nataša měla podle Vás dětí, když jen v období 1939 až 1941 vzrostl počet obyvatel Sovětského svazu o 22 milionů? ;-) Přes obrovské ztráty měl Sovětský svaz v roce 1946 více obyvatel, než v roce 1939.

Snažím se tím naznačit, že jste do svých výpočtů nezapočítal to, že spolu s územními zisky zskal Sovětský svaz i nemalé množství obyvatelstva, což může zastřít úbytky při čistkách. Podobně lze likvidaci obyvatel během války svést na nepřítele.

Navrhoval bych podívat se na trochu jiný parametr demografie:

Jak se měnil poměr mužů a žen? Obou se rodí přibližně stejně, za válek muži umírají více, v míru se ten poměr dorovnává. Jak tomu bylo v Sovětském svazu? Pokud by byli v míru likvidováni především muži, tak by se to mělo projevit na populaci podobně jako válka.

+1/0
doporučit
15.12.2019 7:29

J40i55ř72í 18Ř36e46z35n64í86k 4492202103255

Územní rozloha carského Ruska byla v r. 1914 větší o Polsko a Finsko než rozloha SSSR v r. 1989.

0/0
doporučit
15.12.2019 8:42

S56t64a72n44i28s49l47a69v 22J40e79l19e67n 8312445776

Proč potom uvádíte ve svémn srovnání v roce 1989 jen obyvatele z území Ruska a nikoliv z území bývalého carského Ruska?

Porovnáváte různá území, výsledek je tím zkreslen.

0/0
doporučit
15.12.2019 9:30
Foto

Z73d38e85n66ě24k 76M14a29t93u64š30k41a 7948346425566

asi jste tu novej, jinak tady toho pána nikdo moc vážně nebere a diskuze s ním je ztrátou času.

0/0
doporučit
15.12.2019 10:16

J70i33ř30í 73Ř28e68z12n24í35k 4362272253925

Protože tím by snad ten růst počtu obyvatel byl ještě více zkreslen směrem nahoru, takže by to pro Stalina vypadalo ještě příznivěji.

0/0
doporučit
15.12.2019 12:38

S98t67a25n89i85s22l20a33v 43J11e78l60e53n 8502625296

Přiznávám, že Vašim argumentům, založeným na úmyslných zkresleních, moc nerozumím.

150 milionů obyvatel mělo carské Rusko mnoho let před první světovou válkou, Sovětský svaz pak někdy v půlce meziválečného období. Takže ani srovnání, kterým se odkazujete na obyvatelstvo před WWII v tomto kontextu nedává moc smysl spolu s Vaším odkazem na carské Rusko.

0/0
doporučit
15.12.2019 12:50

J15i73ř87í 97Ř33e47z43n10í69k 4592142363715

Ale v půlce meziválečného období neovládal SSSR ani Finsko, ani Pobaltí, ani východní Polsko. Když tak učinil, tak rázem počet jeho obyvatel se zvýšil na 190 milionů ale tehdejší Pravdy, citované Aragonem. Samozřejmě lze postupovat opačně, od obyvatelstva na území SSR odečíst obyvatelstvo těch území, které navíc ovládalo carské Rusko, například Finska. Směle do toho. Ale zase v tom případě populační vývoj v SSSR bude vypadat ještě optimističtěji. Ta čísla, z nichž jsem vyšel, jsou vysloveně ilustrativní, může si každý dosadit svá vlastní a podle toho ten populační vývoj modelovat. Rád se seznámím s výsledky.

A původně šlo o údiv nad tím, jak je to možné, že když si SSSR tak pouštěl žilou, tak jak to, že nebožtík zůstal na živu. Moje odpověď zní, že hrubé demografické propočty mohou naznačovat, že to zase nebylo tak horké.

0/0
doporučit
15.12.2019 15:12

S40t87a59n88i35s93l95a15v 51J18e21l31e33n 8362325516

Vaše čísla (150 před WWII a 250 milionů v roce 1989) zjevně ilustrují stav na různých územích - pokud tedy mají s uvedenou přesností na dvě platné číslice vůbec nějakou vypovídací hodnotu.

Čísla po letech budiž třeba ve Wikepdii:

https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Russia#Historical_crude_birth_rates

Bylo by samozřejmě dobré jr ověřit.

0/0
doporučit
15.12.2019 15:58

J23o73s28e48f 93M30e61r39u26n68k60a 6332240293367

V roce 1989 měl SSSR přibližně 290 milionů obyvatel.

Ohledně wikipedie - bylo by jednoduché vše zjistit, kdyby na ní bylo spolehnutí. To bohužel není, navíc se to samozřejmě nepozná na první pohled.

0/0
doporučit
15.12.2019 18:21

S18t83a60n13i23s29l71a27v 55J66e24l63e65n 8752765986

Proto jsem také psal o nutnosti ověření.

Obvykle tam bývá uveden zdroj informace.

0/0
doporučit
15.12.2019 18:38

J20o21s58e56f 84M84e87r76u19n36k29a 6712660433717

Pokud to půjde, ověřím to. Samotného mě to zajímá.

Snad se mě nepodaří rehabilitovat velkého a moudrého Stalina. :-)

Stejně je škoda, že mě Putin nepustí k ruským archivům. Do konce života bych měl co číst.

+2/0
doporučit
15.12.2019 19:20

J89o31s81e13f 47M71e33r19u32n50k55a 6722800793657

Není to jednoduché. Předběžně jsem se díval - pro 20 a 30-léta nejsou přesná statistická data, pouze odhady. Odhadům budu muset věřit, jinak bych se k ničemu nedostal. Úplně vypustím období 1914-1924, k tomu prostě není prakticky nic, navíc probíhala válka světová a pak občanská.

Omezím to na roky 1925-1940, tedy dobu míru. Druhá světová válka je jiná kapitola. V období míru by tedy výkyvy měly být dány pouze represemi, popravami-ovšem včetně skutečných zločinců, hladomory, oběťmi věznění v gulagu a epidemiemi.

Zatím mohu prozradit, že počet obyvatel SSSR neustále vzrůstal, a to docela rychle, hlavně koncem 20-let. Vyjimkou je rok 1933, zde je pokles kolem 3 miliónu obyvatel, a roky 1932 a 1934, kdy šlo o velmi malý růst.

To je doba velkého hladomoru, nejen na Ukrajině. Zasaženy byly i některé oblasti Ruska, a pozor - také východní Polsko a na hraně byla i naše Podkarpatska Rus. To nasvědčuje tomu, že hladomor nebyl zcela uměle vyvolán, spíše šlo o kombinaci neurody, šlendriánu a záměru bolševiků.

Co se týká poprav a obětí gulagu - většina informací vychází ze zdrojů KGB z doby Chruščova. Jejich spolehlivost je otázkou, mohou být záměrně sníženy, ale také zvýšeny - Chruščov se snažil ospravedlnit a na Stalina či Beriju hodil občas i něco navíc.

0/0
doporučit
15.12.2019 8:30

J95i62ř49í 69Ř49e22z65n72í51k 4322942823925

A co takhle ostrý deficit potravinových zdrojů na území celé SSSR musel být kromě jiného (industrializace, urbanizace) dán právě předcházejícími rychlými přírůstky obyvatelstva.

A mimochodem, ani období let 1625-1940 nelze vůbec brát jako období míru (boje ve střední Asii).

A odkud máte ta spolehlivá data z daného období? Na ty se absolutně nelze spolehnout. S těmi nutně muselo být manipulováno jako s daty, která jsou významná pro posouzení vojenské síly státu (na 1 milion obyvatel připadá v nejlepším případě 100 tisíc vojáků při plné mobilizaci, to číslo představuje současně polovinu populace v produktivním věku), v němž je možné přivádět na svět potomky ). takže stát předstírající slabost bude předstírat i existenci hladomorů, respektive je zveličovat podle potřeby. A naopak. Mimochodem, někdy v době po Stalingradském kotli vyšla v nakladatelství Orbis kniha jednoho německého oficíra, který s úžasem konstatoval, že na Východě se německá armáda musí vypořádávat s technickým molochem, tedy ne s nějakou zoufalou potravou pro německá děla. Přičemž v té knize se hovoří o 30 milionech obětí kolektivizace. Ve stejné době se Stalin s tímtéž číslem svěřuje Churchillovi. Vypadá to na záměrně podvrhávanou dezinformaci Západu, která měla naznačit něco o míře omezené inteligence sovětského politbyra, které se dobrovolně připravovalo o potravu pro děla.

Ty výkyvy v demografickém vývoji by nějak měly být zakódovány v současné demografické struktuře a v současných výkyvech. I když uznávám, že pro současné Rusko a Ukrajinu musí být velmi obtížně rozpoznatelné kvůli válkám.

0/0
doporučit
15.12.2019 9:10

J86o98s98e60f 22M93e33r41u82n71k38a 6372860123357

SSSR byl v míru málokdy, ale konflikty v letech 1925-1940 byly pro populační vývoj zanedbatelné. Data hledám kde to jde. Odmítám informace od novinářů či publicistů. Vycházím z prací historiků, na ty si hledám recenze na různých historických a vojenských portálech.

Nejlépe je mít zdroj od např ruského, německého a třeba britského historika. Pokud se jejich data moc neliší, je slušná pravděpodobnost, že se blíží skutečnosti. V opačném případě nezbývá než dál hledat.

Sám píšete, že na data z daného období není absolutně spolehnutí, ale chcete po mě doložit počet obětí stalinského režimu podle demografických údajů, což je úkol pro Herkula. Bude to ještě složitější, než jsem čekal, možná bude trvat měsíce, než se k něčemu doberu - musím také chodit do práce, rodina, spánek...., a pak stejně napíšu jen svůj pohled z různých zdrojů, bude to sice podle mého nejlepšího vědomí a svědomí, ale může to být i nepravda, kterou půjde zpochybnit.

Ale dám Vám vědět, k čemu jsem se dobral, při různých tématech ohledně historie se setkáváme celkem často. Byť s Vámi většinou nesouhlasím, slušný přehled máte a já raději diskutuji s oponentem na úrovni, bez vzájemných urážek, než s někým kdo je uplně mimo. Navíc nemám pozitivní či negativní emoce vůči Rusku, což by mě nepochybně ovlivňovalo.

Takže se pokusím dát suché údaje, které se třeba někomu nebudou líbit. Ale nějaký výkřik do tmy bez ověření uvádět nebudu. Pokud se mě nepodaří doložit něco konkrétního, přiznám to. Historii beru jako koníčka, nemám důvod za každou cenu přidávat na Stalinovo tučné konto další milióny mrtvých, které by nešlo rozumně doložit.

Ještě k tomu, co jste psal výše - to mě přijde příliš jako konspirace. Nějak si nedovedu představit, že by Stalin záměrně zvyšoval počty obětí, dělal naoko ze svého vedení a obyvatelstva vůbec blbce, jen aby všechny napálil a pak udeřil plnou silou. Koneckonců výsledky z počátku války tomu moc neodpovídají. Vidím tam chaos a zoufalství, nikoli plán.

+1/0
doporučit
15.12.2019 19:12

Žebříčky

Redakční blogy

  • Redakční
               blog
  • Blog info
  • První pokus
  • Názory
               a komentáře

TIP REDAKCI & RSS

Najdete na iDNES.cz